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Normale Version: Spontanvergärung
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Hallo,

dieses im Molitor-Thread bereits angeschnittene, in diversen Weinforen beliebte und immer wieder zu Auseinandersetzungen führende Thema können wir vielleicht jetzt hier weiterdiskutieren.

Ich beginne mal mit einem Wikipedia-Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spontang%C3%A4rung

Hinzuzufügen wäre vielleicht noch, daß verschiedene Winzer nicht einfach abwarten, bis es mit den weinbergs- oder kellereigenen Hefen losgeht, sondern sich unter Verwendung von Wildhefen einen "Ansatz" herstellen, mit dem sie den Most impfen. Ob man hier wirklich von "spontaner" Gärung sprechen soll, ist strittig.

Viele Grüße

Bernd
Also ich denke, dass man nicht mehr von Spontanvergärung sprechen kann, wenn man Hefen züchtet (wenn auch die eigenen) und dem Most zugibt. Schließlich ist ein Kernbestandteil der Spontanvergärung aus meiner Sich gerade der langsamere Gärstart.

Übrigens hatte ich gerade mit den Weinen von der Mosel bei der Weinbörse doch teilweise recht große Probleme mit den Sponti-Düften, zumindest in diesem jungen Weinstadium kann einem das schon den Spaß an den Weinen verderben!
Nachtrag:
Ich frage mich warum diese Sponti-Töne im Bouquet nicht bei allen angebl. spontanvergorenen Weinen so stark auftritt? Selbst bei gleicher Rebsorte und gleichem Gebiet, teilweise sogar gleicher Lage gab es da doch sehr erhebliche Unterschiede!
Der Sponti-Stinker hat sicher mehr, vielleicht sogar andere Gründe als die Spontanvergärung. Z.Bsp. kommt er nur bei reduktiv ausgebauten Weinen vor. Mir will scheinen, dass kalte Gärführung auch dazu beiträgt. Und Schwefel kann auch eine Rolle spielen.

Gruss, Charlie
Vielleicht beginne ich mal damit Winzer aufzulisten, die nach eigener Aussage überwiegend mit Spontangärung arbeiten. Stand ist der Jahrgang 2005:

Mosel-Saar-Ruwer
  • Heymann-Löwenstein
  • Knebel/ Kollmann (sehr eingeschränkt)
  • Barth - Lubentiushof
  • Benedict Loosen Erben
  • Jos. Christoffel jr.
  • Gessinger
  • Carl Schmitt-Wagner
  • Schiffmann-Junk
  • Cusanusstift
  • Bschöfliche Weingüter
  • von Hövel
  • Reinert
  • Schloss Saarstein
  • Karthäuserhof
  • Kesselstatt (eingeschränkt)
  • Karlsmühle
  • Beulwitz - Weis
  • Grünhaus (eingeschränkt)
  • WG Kasel (eingeschränkt)
  • Stephan Steinmetz
  • Erbes
  • Dr. Hermann
  • Merkelbach
  • Ansgar Clüsserath - Eva Clüsserath
  • Milz - laurentiushof
  • Ver. Hospitien
  • Martin Müllen
  • Clemens Busch
  • Johann Haart
  • Kurt Hain
  • M.F. Richter (eingeschränkt)
  • Becker-Steinhauer (eingeschränkt)
  • Schloss Lieser
  • Thanisch und Sohn (eingeschränkt)
  • Heinz Schmitt
  • St. Urbanshof
  • Berweiler-Merges (eingeschränkt)
  • Fritz Haag (eingeschränkt)
  • Willi Haag
  • Markus Molitor
  • Martin Conrad
  • Günther Steinmetz
  • J.J. Prüm
  • Dr. F. Weins-Prüm
  • Hauth-Kerpen
  • S.A. Prüm
  • Franz Friedrich-Kern
  • Willi Schaefer
  • Egon Müller - Scharzhof
  • van Volxem
  • Weinhof Herrenberg
  • Dr. Fischer
  • Dr. Wagner
  • Geltz-Zilliken
  • von Othegraven
Rheingau
  • Leitz
  • Breuer
  • Langwerth v. Simmern
  • Graf v. Kanitz (sehr eingeschränkt)
  • August Eser
  • Künstler
  • Domdechant Werner
  • J.B. Becker
  • Adam Nass
Rheinhessen
  • F.K. Groebe
  • Brüder Dr. Becker
  • Wittmann
  • Würtz
  • Gunderloch
  • Keller
  • Gutzler
Pfalz
Hallo Felix,

ergänze im Rheingau:
Peter Jakob Kühn
Bernd Schulz schrieb:Hinzuzufügen wäre vielleicht noch, daß verschiedene Winzer nicht einfach abwarten, bis es mit den weinbergs- oder kellereigenen Hefen losgeht, sondern sich unter Verwendung von Wildhefen einen "Ansatz" herstellen, mit dem sie den Most impfen. Ob man hier wirklich von "spontaner" Gärung sprechen soll, ist strittig.
Hallo zusammen,

wenn eine Gärung durch Beimpfung mit einer Hefekultur ausgelöst wird (wo immer die auch her kommen mag), kann man ja wohl kaum von "spontan" sprechen.

Mal abgesehen von diesem eher semantischen Einwand hatte ich letztes Jahr Gelegenheit, mit Toni Bodenstein (Wg. Prager / Weißenkirchen) ein längeres Gespräch zu diesem Thema zu führen. Bei Prager wird seit einiger Zeit mit lagenspezifischen Vorkulturen weinbergseigener Hefen gearbeit. Der Grund ist, dass bei diesem Verfahren die Gärung der Hauptmostmenge sehr schnell anläuft und dadurch das mit einer langsam anlaufenden Gärung (das ist wohl häufig bei "echten" Spontanvergärungen der Fall) verbundene Risiko der Ausbildung von Fehltönen vermieden wird, es aber wohl immer noch deutliche Unterschiede in der Aromatik des fertigen Weins zur Verwendung von Reinzuchthefe gibt.

Wie auch immer - die Prager-Weine sind in ihrer Stilistik derartig "blitzsauber", dass ich hier auch nie auf die Idee kommen würde, von "Sponti" zu reden.

ASM schrieb:Nachtrag:
Ich frage mich warum diese Sponti-Töne im Bouquet nicht bei allen angebl. spontanvergorenen Weinen so stark auftritt? Selbst bei gleicher Rebsorte und gleichem Gebiet, teilweise sogar gleicher Lage gab es da doch sehr erhebliche Unterschiede!
Ich habe genau die gleiche Beobachtung gemacht und leider auch keine Erklärung dafür. Bei PJ Kühn fand ich alle 2004er beinahe "reinzüchtig" sauber (obwohl der nun bestimmt ein 100%iger "Spontanist" ist), während z.B. bei Müllen manche Weine auch noch beträchtliche Zeit nach der Abfüllung vor sich hin"stinkern".

Gruß
Ulli
@Armin:

Schließlich ist ein Kernbestandteil der Spontanvergärung aus meiner Sicht gerade der langsamere Gärstart.

Nicht der Kernbestandteil. Eher das Kernproblem. Der Kernbestandteil ist die relative Vielzahl von Mikroorganismen, die vor allem am Beginn nebeneinander agieren. Ein langsamer Gärstart ist ein Problem, weil nichts fehleranfälliger ist als ein nicht oder nur minimal gärender Traubenmost. Auf die mögliche Aromenvielfalt durch Spontangärung (und den in der Regel höheren Extraktgehalt) hat die Dauer bis zum Einsetzen einer deutlichen Gärung keinen Einfluß.

Spontanhefeansätze machen daher Sinn. Sie ermöglichen spontane Vielfalt OHNE spontane Zögerlichkeit beim Gärbeginn, weil eben der Ansatz einige Tage vor der Haupternte erfolgt und die Mikroorganismenflora schon in voller Tätigkeit ist, wenn der Großteil des Saftes gepreßt wird.

Spontanhefeansätze nicht als Spontangärung gelten zu lassen hieße wohl päpstlicher zu sein als der Papst. (Obwohl ich da zugegebenermaßen nicht sonderlich kompetent bin, weil von der anderen Fraktion Big Grin ).


@Ulli:

"Ich frage mich warum diese Sponti-Töne im Bouquet nicht bei allen angebl. spontanvergorenen Weinen so stark auftritt? Selbst bei gleicher Rebsorte und gleichem Gebiet, teilweise sogar gleicher Lage gab es da doch sehr erhebliche Unterschiede! (Zitat Armin)"

Ich habe genau die gleiche Beobachtung gemacht und leider auch keine Erklärung dafür.


Die Erklärung ist simpel. Zum einen liegt sie in der Natur der Spontangärung an sich: Von Fall zu Fall setzt sich während der Spontangärung recht rasch ein sehr gärstarker Stamm an echter Weinhefe durch oder aber es halten sich relativ lange diverse Wildhefen und mehrere eher gärschwache echte Weinhefen. Im ersten Fall ist die Gärdynamik und die Aromenentwicklung praktisch ident mit einer Reinzuchthefegärung, im zweiten Fall entspricht sie wohl eher dem Bild, das die Spontanfreaks offenbar so lieben Big Grin

Spontan heißt eben, daß sich nicht im Voraus sagen läßt, welches der beiden Szenarien eintritt. Der Einfluß von Sorte, Weingartenbearbeitung oder Lage ist relativ gering. Eine Weinhefen-Mikroorganismen-Flora die z.B. lagenspezifisch ist gibt es wissenschaftlich erwiesenermaßen nicht. In einer Region ist die Hefepopulation in den Weingärten relativ ident, allerdings durchaus jahrgangsabhängig. (Ein direkter Terroir-Bestandteil sind die Spontanhefen also nicht, höchstens ein indirekter im Sinne von "traditionelle Verarbeitung").

Die einizige Einflußmöglichkeit auf die beiden Extremszenarien ist die Schwefelung von Maische oder Most. Schwefel verringert die Mikroorganismenvielfalt (vor allem um unerwünschte) und begünstigt eher die echten Weinhefen.

Zum zweiten liegt der Grund für die große aromatische Bandbreite von spontanvergorenen Weinen in der Weinbereitung, speziell im Redox-Management (ja, auch wir Kellermeister haben unseren Neusprech Big Grin). Werden Weine nach der Gärung auf der Hefe zu reduktiv, zeigen sie eher böcksrige Aromen oder Stinkerl. Die Hefe bindet den ganzen Sauerstoff im Wein an sich und das führt in der Jungweinentwicklung zu einem Sauerstoffmangel ("reduktiv") und damit zur Entwicklung und/oder langfristigen Fixierung von Stinkerln.

Wie bei allen Fehlentwicklungen kann auch diese in geringen Dosen (bei sehr unterschiedlichen persönlichen Geschmacksschwellen) als positiv und komlex empfunden werden. Geringe Dosen lassen sich auch später noch (bis hin zur Flasche) aus dem Wein hinauslüften.

Will man diese Entwicklung (die auch eher zu verschlossenen, gewöhnungsbedürftigen und sich nicht immer positiv entwickelnden Weinen führt) verhindern gibt es mehrere Low-Tech-Möglichkeiten: JE klarer der Saft vor der Gärung durch absetzen lassen der Trubstoffe, umso geringer ist der Trubanteil im späteren Jungwein und damit das Reduktionsrisiko. Ein Aufrühren des Hefebodensatzes in der Endphase der Gärung und im Jungweinstadium verhindert, daß sich eine dicke Hefeschicht am Faßboden absetzt und unter dem Druck des darüberliegenden Weines besonders schnell reduktiv wird. Ein laufendes Riechen an Hefe-Geläger-Proben aus dem Fass läßt geringfügige negative Entwicklungen sofort erkennen. In solchen Fällen ist dann ein frühzeitiges Abziehen vom groben Hefetrub zu empfehlen und eventuell die Zugabe der Hefe von einem anderen Wein der sich nicht in diese Richtung entwickelt hat.

Im Tank ist das Risiko größer, im Faß kleiner. Je größer der Behälter, vor allem je höher im Verhältnis zur Grundfläche umso größer ist es, je kleiner und flacher er ist umso kleiner. Frühzeitiges Schwefeln macht die Jungweine (noch) reduktiver und verschlimmert eher das Problem. Belüftung verbessert die Lage (bei leichten Stinkerln), führt beim Weißwein aber meist auch zu Verlusten an positiven Aromastoffen.

Der Sponti-Stinker hat also eigentlich nicht wirklich mit dem Hefestamm zu tun (und eigentlich auch nicht mit der Frage ob Sponti oder nicht Toungue). Eher mit der Gärdauer und dem Red(uktions)ox(idations)potential.

Ich habe übrigens bei Toni Bodenstein eine meiner Praktikumsabschnitte absolviert und ihn als sehr faszinierenden Menschen erlebt. Aber die Sache mit den lagenspezifischen Vorkulturen kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

@Marianne:
Die Steigerung von Reduktionsnoten (leichte Stinkerl) ist der Weinfehler Böckser. Wenn man nämlich nicht rechtzeitig etwas gegen die Reduktion tut, dann entsteht Schwefelwasserstoff und der riecht nach faulen Eiern und ist mit Hefeaufrühren oder Belüften nicht mehr zu beseitigen. Sondern nur mehr mit ziemlich heftigen Schönungsmitteln. Dazu aber mehr in Kürze bei MK, Chips und Co.

Die Grenze zwischen (Sponti-)Stinker und Böckser ist fließend. Erfahrungsgemäß zieht der Großteil der Konsumenten und der Großteil der Winzer sie strenger als die Hardcore-Sponti-Fraktion. Deren Wein-Ikonen werden daher gelegentlich von der überwiegenden Mehrheit als fehlerhaft oder zumindest an der Grenze dazu abgelehnt.

Oder "nicht verstanden" Big Grin

Grüße

Bernhard
Hallo Bernhard,

zunächst vielen Dank für deine wie immer sehr erhellenden Ausführungen!

Ein mir sehr gut bekannter Winzer (Martin Müllen) und ein mir nicht ganz so gut bekannter Kellermeister (Gernot Kollmann, ehemals bei Van Volxem) haben mir unanhängig voneinander erklärt, die Spontanvergärung sei mit einem sehr geringen Risiko verbunden, wenn man ansonsten weiß, wie man vorgehen muss (scharfe Vorklärung des Mostes etc.). Martin Müllen arbeitet grundsätzlich ohne Ansatz. Seine Weine gefallen nicht nur mir - auch in den einschlägigen Führern wurden sie zuletzt oft ziemlich hoch bewertet.

Die Grenze zwischen (Sponti-)Stinker und Böckser ist fließend. Erfahrungsgemäß zieht der Großteil der Konsumenten und der Großteil der Winzer sie strenger als die Hardcore-Sponti-Fraktion. Deren Wein-Ikonen werden daher gelegentlich von der überwiegenden Mehrheit als fehlerhaft oder zumindest an der Grenze dazu abgelehnt.

Oder "nicht verstanden" Big Grin


Nun ja, dem einen sin Uhl, dem anderen sin Nachtigall. Ich finde bestimmte dissonante Tonverbindungen bei Schönberg scheußlich, auf andere wirken sie unglaublich spannend. Mich reizt die kühne, teilweise dekadente Harmonik der Strausschen "Salome" ungemein, reine Mozart- und Bachfreunde können damit nichts anfangen. Der Nivea-Creme-Duft vieler reinzüchtig vergorener Moselrieslinge stößt mich eher ab - andere schreien bei den Spontis, deren "wildes" Bukett ich liebe, sofort "Böckser, fehlerhaft!"

Wie genau definiert man einen geschmacklichen "Fehler"? Mein (sehr guter) letzter Oboenlehrer hat mal sehr treffend gesagt: "Es gibt grundsätzlich keine richtige und falsche Interpretation von Musik. "Richtig" ist das, was dem (einem?) Zuhörer gefällt."

Herzliche Grüße

Bernd
Hallo Bernd!

Das Risiko der Spontangärung ist sicherlich beherrschbar, vor allem (in Gebieten) mit kühlen Erntetemperaturen (und damit kaltem Lesegut) und niedrigem pH-Wert (sprich hoher Säure) der Trauben.

Die Definition eines "Weinfehlers" ist genauso schwierig, wie die Frage der Interpretation in der Musik. Nachdem Wein ein Kulturprodukt ist, definiert sich seine Grenze zum Fehlerhaften hin relativ willkürlich über die Vorlieben einer genügend großen Anzahl von Personen. Das ergibt zwangsläufig einen sehr großen Graubereich, der im gar nicht so seltenen Extremfall dazu führt, daß ein und derselbe Wein Beurteilungen von "ungenießbar" bis hin zu "grandios" erhält. Selbst geografische und historische Unterschiede spielen da eine Rolle, möglicherweise sogar genetische. In Österreich ist man in einigen Gebieten beim Veltliner sehr böcksertolerant, allerdings allgemein extrem brettanomyces(pferdeschweiß)empfindlich. Australische Kellermeister sprechen angeblich relativ wenig auf Böckser an (aus irgendeinem witzigen Grund, den ich leider vergessen habe) etc.

In einigen (Weinfehler-)Bereichen hat sich ein halbwegs einheitlicher Konsens durchgesetzt. So soll Wein normalerweise nicht nach Essig riechen. Aber sogar da gibt es Verfechter des Gegenteils, wenn ich an die Diskussion um diese Amphorenweine denke Big Grin

Grüße

Bernhard
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